СИНЕЙ СТРОКОЙ ВЫСТУПАЕТ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ

Армяне – неотъемлемая часть кавказской семьи народов
5-7 октября в Ереване прошла международная конференция “Коренные народы Кавказско-Каспийского региона”. (политика) По этому поводу мы побеседовали с председателем Оргкомитета форума, известным востоковедом, профессором Гарником АСАТРЯНОМ.

Voskanapat.info. О том, что конференция стала еще одним важным шагом на пути укрепления международной кооперации и сотрудничества кавказоведов из разных стран, в том числе из самого региона, а также о том, что в результате форума был создан Координационный комитет по коренным народам Кавказско-Каспийского региона с центром в Ереване (геополитика), наши читатели знают по многочисленным публикациям в печати и на сайте Voskanapat.info, в том числе. Я бы хотел, чтобы наша беседа сегодня носила, скорее, общий характер и в большей степени затрагивала бы теоретические, базовые вопросы.

Гарник Асатрян. Конференция широко освещалась в печати и в других СМИ и, пожалуй, действительно нет нужды еще раз возвращаться к деталям, хотя как важное явление не только академической, но и общественно-политической жизни региона, /геополитика, а не наука/она, пожалуй, серьезный повод для отдельной беседы.

V.i. Как раз мой первый вопрос по этой части: Вы, Гарник Серобович, – востоковед очень широкого профиля, но Кавказ особо не выделялся до сих пор среди объектов Ваших научных интересов. К тому же, руководимая Вами Кафедра иранистики ЕГУ – один из организаторов конференции – не кавказоведческое учреждение, а – прежде всего – признанный центр по изучению Ирана. В чем секрет такого резкого поворота в сторону Кавказа и кавказских проблем в последние годы?

Г.А. Во-первых, на пространстве Большого Кавказа живут не только кавказские, но и иранские народы (осетины, таты, талыши). Во-вторых, Кафедра иранистики ЕГУ – это не совсем обычный ирановедческий центр: здесь, наряду с дисциплинами по иранским народам и этно-языковым группам (иранцам, афганцам, талышам, осетинам, курдам, белуджам и т. д.) изучают и целый ряд релевантных дисциплин, в том числе касающихся Кавказа и Каспийского региона. (а армян – кто будет изучать армян?)
В течение последних десятилетий нами издано большое количество работ по Северному Кавказу, написанных как самими северокавказскими учеными, так и авторами из нашей, так сказать, корпорации. И, наконец, главное: как Вы знаете, уже более 16 лет под моей редакцией выходит один из ведущих международных рецензируемых академических журналов, в котором кавказоведение занимает серьезную нишу – Iran and the Caucasus (BRILL, Leiden-Boston). Так что мое обращение к Кавказу – не только зов сердца, но и следствие профессионального интереса. К тому же, большинство членов нашей школы имеют широкую подготовку – в том числе и по кавказоведению. Вот, например, скоро будет представлена к защите диссертационная работа нашей молодой сотрудницы о глагольных именах в осетинском на основе языка Нартского эпоса; почти завершен сбор материалов для составления словаря кавказской региональной лексики и т. д. (Слава Богу, это единственное что нам не хватало! А может это единственное, чем можно похвастаться?)
Последний проект имеет, помимо сугубо научного (а может научный интерес здесь не стоило и упоминать?) , и важное культурно-историческое значение. Разрабатывается большая программа по составлению энциклопедии образов низшей мифологии (т.е. демонологии) народов Кавказа. К этой работе, я очень надеюсь, будут подключены, кроме сотрудников нашей кафедры, также представители научных сообществ Грузии, Дагестана, Чечни, Осетии, Карачаево-Черкессии, Адыгеи и т. д. Самое трудное здесь, конечно, найти должное финансирование для проекта. (Это ключевое предложение!)

V.i. Судя по всему, Вы считаете армян народом кавказским.

Г.А. Разумеется. Армяне – неотъемлемая часть кавказской семьи народов.

V.i. Но ведь мы – индоевропейский народ.

Г.А. Видите ли, понятие “кавказский” имеет двоякое значение. Первое проявляется в сугубо лингвистическом подходе к термину, по которому кавказскими могут считаться и вправду лишь те народы, которые говорят на иберо-кавказских языках (хотя существование этой семьи языков ныне оспаривается, но это не релевантный для нашего случая вопрос). Согласно этому делению, кавказскими не являются не только кумыки, карачаевцы, ногайцы, азербайджанцах, таты и проч. – не говоря уже об армянах, талышах и др., – но даже и осетины, ираноязычный, но, несомненно, автохтонный этнос Северного Кавказа. Но понятие “кавказский” намного шире его узколингвистического истолкования. Оно включает весь этнический ландшафт по обе стороны Кавказского хребта, независимо от лингвистической аффилиации языков, на которых говорят народы этого ареала. Надо всегда помнить, что Кавказ – это единое этно-культурное пространство, независимо от разнообразия языков, религий и конфессий. Конечно, чисто географически территория по эту сторону Кавказских гор не считается Кавказом в строгом понимании этого слова; она поэтому и называется Транскавказией, Закавказьем или Прикавказьем, как в нашем языке (Այսրկովկաս), а сейчас все чаще общепринятым на Западе термином Южный Кавказ. Но, независимо от названия, это – органичная часть Большого Кавказа и отделять ее от Северного ни в коей мере не следует. Это единство проявляется, кстати, не только в культуре и этнографических деталях, но и в духовном складе, моральных приоритетах, поведенческих нормах и т. д. Например, почти всем народам Большого Кавказа в той или иной степени свойственна некоторая “горскость”, экспрессивность проявления чувств, (так мы можем договориться до того, что племя людоедов на юге Амазонки настоящие кавказцы, потому-что они чрезвычайно экспрессивны) что особенно бросается в глаза европейцам, русским и даже народам географически и, казалось бы, культурно близким – например, иранцам или анатолийским туркам. Кавказца всегда можно отличить от иранца, от турка… В этом плане более или менее близки к кавказцам разве что обитатели южного Прикаспия. (Ну вот, я же говорю, география тут ни при чём – Гарник Асатрян почти доказал, что людоеды амазонки тоже кавказцы).
Далее, вопреки тому, что языки народов Кавказа принадлежат к разным семьям и группам, большая их часть, в том числе армянский, составляют единый языковой союз, который в свое время четко сформулировал шведский кавказовед и арменист Ханс Фогт. Правда, первые разработки в этом направлении принадлежат его же соотечественнику Холгеру Педерсену, но понятие “кавказский языковой союз” введено в научный оборот именно Фогтом. Понятие языкового союза (Sprachbund) предполагает наличие структурных параллелей между генетически неродственными языками вследствие долгого тесного общения и симбиоза их носителей, что мы и наблюдаем на Кавказе. (а какие структурные параллели вы наблюдаете у армян средиземноморья с народами средиземноморья или это неважно?)

Что касается того, что армяне – индоевропейцы и не должны рассматриваться как кавказцы, то следует раз и навсегда помнить, что нет индоевропейских народов, а есть индоевропейские ЯЗЫКИ. Иначе нам придется допустить генетическое родство между, скажем, почти темнокожими индусами и, допустим, ирландцами, что в принципе невозможно, ибо речь идет о разных расовых типах. По сути, ведь, исторически мигрировали больше языки, а не народы. Как все это происходило – долгая история: об этом я подробно написал на примере иранизации Иранского плато в недавней моей книге по этнической композиции Ирана. (Интересно было бы почитать, а то выглядит это утверждение как бред умалишённого! Впрочем, почти уверен, что в этой своей книге автор силится доказать, что сравнительно небольшая группа вторгшаяся на территорию Ирана, смогла навязать местному населению свой язык, как это уже много раз слышали по поводу арменизации Урарту)

Армяне соматические и культурные наследники хуррито-урартов, которые говорили на неиндоевропейских диалектах. А известный советский востоковед покойный профессор И. М. Дьяконов постулировал даже родственные связи между хуррито-урартским и нахско-дагестанскими языками, хотя его теория многими и не разделяется. (тогда какого хрена ты это здесь упоминаешь? А я объясню какого хрена – Этот дьяконовский постулат представляется тебе прекрасным инструментом в поставленной перед тобой политической задачей привлечь на нашу сторону Кавказ! Ну и ради Бога, делай своё дело, но не давай такие гавнючие интервью и не говори о себе как о научном деятеле, потому-что ты всего лишь политик – не более того!!! )

V.i. А какое отношение могут иметь к Кавказу, например, армяне Муша, Мокса, Дерсима, находящихся ныне на территории Турции? Пусть там сейчас вследствие Геноцида армян и не осталось, но ведь повсюду живут потомки многих из них. Ваши предки, насколько я знаю, тоже из этих мест.
Фактически, все население Западной Армении, колыбели армянской цивилизации, по Вашей схеме выпадает из этой системы. Не станете же Вы серьезно утверждать, что Армянское нагорье – это Кавказ? (правильно поставленный вопрос, посмотрим как он на это ответит)

Г.А. Конечно же, Армянское нагорье – это не Кавказ. Но оно вместе с Большим Кавказом, северо-западным Ираном и южнокаспийской полосой всегда составляло цельное этническое и цивилизационное пространство, (дорогой, а тебе не кажется, что вся планета Земля является цельным цивилизационным пространством? Тебе не надоело флудить? И каким макаром, ты утверждаешь, что это ещё и “цельное этническое пространство” если выше ты сам же говорил о различных этносах на Кавказе? Я просто не знаю, что и говорить – с такими профессорами Армении ничего хорошего не светит) которое в древности – до распространения индоевропейских языков (не говоря уже о гораздо более позднем – со второй половины второго тысячелетия н. э. – проникновении сюда тюркских диалектов) – населяли народы-носители родственных и не напрямую родственных, но структурно близких языков. Наряду с протокавказцами, хурритами и позднее урартами (предками армян), на этой территории жили кюртии, кардухи, каспы, гелы (предки гилянцев), тапиры (предки табаристанцев-мазандаранцев), кадусии (предки талышей), дейламиты (предки заза), марды (или амарды) и т. д. По антропологическому типу все эти народы в общем и целом принадлежали к кавказоидной расе, как впрочем и, судя по всему, древние индоиранцы и индоевропейцы вообще, передавшие свои языки автохтонам региона. К сожалению, среди этих языков только на хурритском и урартском сохранились письменные свидетельства в виде клинописных текстов. О других перечисленных языках мы можем судить только по этнонимам, отдельным именам и по данным топонимии. Но и этого достаточно, чтобы уверенно заключить, что это были неиндоевропейские языки, хотя их дальнейшая аффилиация остается неопределенной. Однако, в любом случае, вероятность того, что данные субстратные языки указанного региона стояли близко к хуррито-урартскому очень высока; менее возможна их связь с эламским, а еще меньше – с дравидийским. Дравидами были лишь обитатели юго-востока Иранского плато, которые представлены в настоящее время народом брахуи. Сегодня у нас на кафедре ведется работа по выявлению субстратных (доиранских) элементов в топонимии южного Прикаспия (особенно Гиляна) и Атурпатакана (северо-запада Ирана). Достигнуты хорошие результаты в этом направлении. Доиндоевропейская топонимия самой Армении – как Восточной, так и Западной (восток нынешней Турции) – в основном урартского происхождения. (Ты зачем всю эту херню несёш? Где конкретный ответ, на конкретный вопрос – А какое отношение могут иметь к Кавказу, например, армяне Муша, Мокса, Дерсима, находящихся ныне на территории Турции? Ответа нету!!! )

Это всё политика – основанная на устаревших догмах. Армении нужно привлечь Кавказ на свою сторону в геополитической грызне с Азербайджаном. Отсюда и задача “армяне должны быть кавказцами”. Это конечно хорошо, но это не имеет никакого отношения к науке!!!)

V.i. Некоторые наши ученые считают, что армяне – арийцы. Как вы относитесь к этой гипотезе?

Г.А. Во-первых, ни один армянский ученый не утверждал подобное: арийством «балуются» в основном дилетанты – любители края, как говорили раньше на Руси, или пандиты, как их называют в западной традиции. Одним словом – краеведы- любители или просто графоманы, проникнутые духом ложного патриотизма. Вообще, надо отметить, что “арийством” периодически «болеют» многие этнические сообщества. Поиском арийских корней занимаются определенные круги и русских, и немцев, и туркмен, и даже азербайджанцев и т.д., хотя говорить о чьей-либо “арийской” атрибуции сегодня просто абсурдно. Культурологически этот термин может быть закреплен только за древним Ираном (собственно Иран и происходит от корня «арйа»).
(Он определённо не в курсе, что название Иран /aryan/ персы приняли в середине 20 века, именно с целью присвоить себе термин “арий” и также он не в курсе, что персов ариями называли исключительно армянские христианские историки)

Правда, в формировании русских иранский (скифский) субстрат сыграл определенную роль, но это вовсе не признак “арийства”. Русский язык – действительно наиболее иранизированный из славянских диалектов, как армянский – из неиранских индоевропейских языков. (Продолжатель дел Ачаряна и Джаукяна! А этого только и следовало ожидать. Но мы еще посмотрим!).
Однако и это ничего не значит, ибо даже сами сегодняшние иранцы – не “арийцы”, хотя многие и в Иране, и в Афганистане денно и нощно об этом твердят.

V.i. Тогда кто же арийцы или, скорее, какой народ может сегодня претендовать с чистой совестью на арийство?

Г.А. Сегодня арийцев не существует. Арийцами были только носители древних индоиранских диалектов, которые передали свой язык и отдельные элементы культуры этническому континууму от Иранского плато до Индийского субконтинента и бесследно растворились в нем. (Вот так вот, я же говорил – опять та же ахинея о каком-то малочисленном племени сумевшем навязать свой язык целому народу и потом бесследно растворившемуся в этом народе)
Термин арйа был самоназванием древних индо-иранских племен, которое осталось, помимо Ирана, например, в самоназвании осетин (ирон), в большом количестве собственных имен и т.д.. “Арийство” – сугубо лингвистическое понятие, никак не связанное с этнической атрибуцией. (Стоп! Как ты можешь в одно и тоже время утверждать две совершенно противоположные вещи? Как это так – “арйя был самонозванием древних индо-иранских племен” и в то же время “”Арийство” – сугубо лингвистическое понятие, никак не связанное с этнической атрибуцией”.? Как это возможно? Как? И ты преподаешь детям, делая вот такие совершенно абсурдные кляксы? Охренеть!!!) Так что есть смысл говорить лишь об индо-арийских языках или носителях индо-арийских диалектов. К слову, таковыми являются цыгане, говорящие на индо-арийском диалекте.

V.i. А, кстати, откуда взялся миф о белокурых и голубоглазых ариях?

Г.А. Это также один из распространенных мифов, уходящий корнями в гиперборейскую теорию о прародине ариев, в свое время очень популярную среди индийских пандитов. Тот факт, что на длительном пути продвижения арийцы впервые столкнулись с принципиально иным антропологическим типом лишь в Индии, породил четкую маркировку – светлый (арий-пришелец) и темный (автохтон-дравид). Но светлая кожа ариев в противовес темной коже дравидов отнюдь не предполагает златокудрости и голубоглазости арийского племени – речь идет просто о кавказоидной расе.

В нашем же регионе подпитывает сей миф, видимо, и наличие некоторых анклавов с рецессивными признаками (свтеловолосы и светлоглазы, например, многие мазендаранцы или армяне Баязеда). Но арии тут вовсе не причем, тем более что и сами златокудрыми не были!

Честно говоря, мне не понятны глубинные мотивы ариоискательства – по крайней мере, у нас. Разве быть наследниками урартов, создавших одну из величайших цивилизаций древнего Востока – менее значимо, чем продолжать химерическую арийскую линию? Между прочим, сами арийцы – скорее, их часть, протоиранцы – заимствовали множество культурных элементов, прежде всего строительное искусство, у урартов, что обоснованно доказано виднейшим американским археологом Романом Гиршманом. Ученый считал, что даже жемчужина ахеменидской архитектуры, Персеполь, был создан по урартской концепции.

(Ну как же, без сладкой лапши на уши от Гиршманов? И притом “виднейший” Гиршман! Он понятия не имеет что такое арийцы. Откуда ему знать, если всё армянское за пределами его интересов, он занят доказательством верности тезисов от видных евреев!)

V.i. Так что же делать с таким количеством мифов? Их ведь множество. Надеюсь, мы еще поговорим о них в наших следующих беседах…

Г.А. Рождение мифов, в том числе и самых одиозных – неизбежность. В некоторых случаях – это даже богатство, часть культурного наследия, легендарной истории народа. Более того, допускаю, что увлеченность мифом может очень даже украсить жизнь провинциального краеведа – вполне можно разнообразить досуг… Главное, чтобы мифы не покидали отведенной им ниши и не вторгались в чужое пространство. Печально, когда миф ложится в основу идеологии и политики: в этом случае, если народ слаб и неконсолидирован, он будет питаться вредными иллюзиями и профанировать реальную идею, а если речь идет о сильном государстве – тот же процесс может обернуться еще более масштабной катастрофой, подобной гитлеровской. Не менее печально, когда мифология вторгается в академическое пространство, причем не как объект исследования, а как часть лжеметодологии, размывающей границы научного поля. Вот тут и начинается «прочтение» шумерских или урартских надписей по-армянски, поиск «кодов» в алфавитах и эпических текстах и прочая ахинея. А вообще, если каждый будет профессионально заниматься своим делом, то мифы останутся мифами, а реальность, возможно, станет лучше…

Это самый одиозный мракобес, который не способен увидеть ничего дальше своего носа и вызубренного на лекциях прошлых мракобесов. Ему это не надо и он не будет видеть даже самые очевидные вещи, потому-что если увидит, то ему придётся признаться, что вся его жизнь дерьмо, а сотни его научных трудов коту под хвост! Ողբամ քեզ Հայոց Աշխարհ:

V.i. Спасибо, Гарник Серобович, за интересную и поучительную беседу. Надеюсь, у меня будет возможность еще раз встретиться с Вами.

Г.А. И Вам спасибо.

Беседовал Севак МОКАЦИ